Depuis sa prison française, le commandant Carlos analyse la situation en Palestine
Propos recueillis par Fausto Giudice, Basta!, 5 janvier 2009Version originale espagnole Entrevista con Ilich Ramírez Sánchez: “Lo que está haciendo Hamás es copiar el sistema vietnamita”
“Quello che sta facendo Hamas è copiare il sistema vietnamita”
Un’intervista a Ilich Ramírez Sánchez, alias Comandante Carlos, del 2009
Интервью с Ильичем Рамиресом Санчесом: «То, что делает Хамас, это копирует вьетнамскую систему»
Depuis la centrale de Poissy, en région parisienne, où il purge la quatorzième année de la peine de prison à vie à laquelle il a été condamné par la justice française après avoir été kidnappé par les services français au Soudan en 1994, Carlos, combattant actif de la résistance palestinienne pendant plus de deux décennies, suit avec attention l’évolution de la situation à Gaza. J’ai pu recueillir sa vision des choses dans une entrevue réalisée le 1er janvier, soit deux jours avant le déclenchement de l’offensive terrestre israélienne. Pour moi, Carlos est un personnage historique et il ne m’appartient pas de le juger, la justice française s’en est déjà chargée, à sa manière pour le moins contestable.-FG
« Bien creusé, vieille taupe ! »
Shakespeare, Hamlet, cité par Karl Marx (un autre barbu)
FG- Tu sais qu’ Ahmed Saadat vient d’être condamné à 30 ans de prison ?
IRS- Oui.
Quelle a été ta première réaction ?
Tout ça est un abus de pouvoir. C’est le résultat, premièrement, de la situation dans laquelle le Front populaire de Libération de la Palestine s’est mis en abandonnant la lutte armée à l’extérieur. Ahmed Saadat fait partie des gens de la résistance intérieure, je ne le connais pas, mais d’après ce que j’ai entendu, c’est un type magnifique et avant tout un révolutionnaire, c’est ce que j’ai entendu, et c’est pour ça que la répression contre lui a été si dure, alors que d’autres types du FPLP sont tranquilles, voyagent et font ce qu’ils veulent, et ils vivent en Palestine, non ? Il ya donc une bonne raison à tout ça. De toute façon, ce monsieur était là, premièrement c’est Arafat qui l’a emprisonné, deuxièmement il était sous les garde des britanniques et des Usaméricains, qui ensuite se sont retirés, et les Israéliens sont arrivés et l’ont arrêté dans sa prison en Palestine, à Jéricho. Donc, bon sang, un total manque de respect de la parole donnée de la part des gouvernements britannique et US, et des Israéliens il ne faut â s’attendre qu’ils respectent quoique ce soit, ils n’ont ni honneur ni parole, ce sont des criminels fascistes.
Dis donc, ma première réaction a été de faire un parallèle avec ton cas.
Oui, il y a des aspects comparables. Mais c’est différent, Dans mon cas ça a été une affaire d’argent Simplement, ils se sont adressés à un chef d’État, un responsable de là-bas (le Soudan, NdR), et ils lui donné de l’argent, ça n’a pas été une question politique, juste d’argent, d’argent. Ils nous ont tous vendus, moi, Oussama Ben Laden.
Ahmed Saadat, lors de son procès devant le tribunal militaire israélien d'Ofer en décembre 2008. Il a été réélu secrétaire général du FPLP en 2022
Et tu ne crois pas que ça a été le cas avec la Mouqata?
Non, non, non. Les petits accords qu’ils passent, ils ne les respectent jamais. Ces gens-là ne comprennent que le langage de la force, et c’est tout. Et le Front populaire s’est retiré objectivement de la lutte armée, sous l’influence des camarades soviétiques et sur les conseils du Parti communiste français, aussi d’autres partis communistes, mais surtout du PCF, ils ont abandonné la lutte internationale. Et la lutte internationale était la seule qui avait de l’importance pour une organisation comme le FPLP, qui avait pas mal d’appuis de masse, qui n’avait pas les capacités qu’avait par exemple le Fatah, en termes numériques, mais en qualité oui, il en avait.
Nous pouvions donc frapper fort, à l’intérieur et à l’extérieur et donc…J’en parlais avec Arafat il y a des années, et il reconnut qu’on ne pouvait plus rien faire à l’intérieur et que la seule chose que nous pouvions faire, c’était le FPLP et ses alliés. Donc… Ceci (la capture d’Ahmed Saadat, NdR), a été le résultat d’une bonne opération, l’exécution de ce criminel qui était ministre du Tourisme, un général en retraite qui avait assassiné – je vais te dire pourquoi ils l’ont exécuté – des camarades, il y a des années, qui avaient pris des otages dans un autobus. Ces camarades s’étaient finalement rendus et ils ont été exécutés sur ordre direct de ce général. Sur ses ordres, ils ont tué ces garçons. C’est pour cette raison qu’il a été exécuté à Jérusalem vingt ans plus tard. C’était il y a longtemps.
Ahmed Jibril (1938-2021)
Mais explique-moi une chose : ils ont abandonné la lutte armée à cause de la disparition de l’URSS ?
Non, non, non, non. C’était avant. Il y avait Ponomarev, qui donnait toujours des conseils à Abu Ali Mustafa, qui était un type magnifique, un dirigeant – je l’ai bien connu – un type respectable. Mais il n’avait pas la profondeur qu’avait Wadi Hadad, qui se projetait, avec ce génie stratégique qu’il avait, et cette habileté pour les situations tactiques, nous avions des bons conseillers arabes, dont j’ai connu certains – et je ne vais pas parler d’eux, car certains sont encore en vie -,ils n’étaient pas forcément palestiniens, il y avait des militaires de carrière, des gens bien, et il y avait des gens de grande qualité qui se chargeaient des commandos, parmi lesquels je me trouvais. Tu comprends ? Et quand ces positions ont été abandonnées, bon, parfois il était…Wadi Haddad était un type de droite, mais sa ligne stratégique était correcte : il faut frapper l’ennemi de manière à ce qu’il ne se sente en sécurité nulle part. Aucun cadre, aucune responsable (sioniste, NdR) ne doit se sentir en sécurité dans aucun endroit au monde. Où qu’ils soient, il faut qu’ils soient angoissés. Et quand on a abandonné ça, on a perdu l’arme principale dont disposait la résistance palestinienne.
Voyons maintenant la situation aujourd’hui à Gaza. J’ai parlé avec un militant du Hezbollah qui m’a dit que la situation n’était pas si mauvaise pour le Hamas, qui n’avait pas été atteint militairement, dont les forces étaient intactes, mais je ne sais pas ce qu’ils peuvent faire, car ils ne disposent pas de l’espace minimum dont le Hezbollah, au moins, disposait au sud-Liban, non ?
Écoute, je crois que ce que le Hamas est en train de faire, c’est copier le système vietnamien. Le Hamas n’a rien inventé. Ce qu’il a fait, c’est développer la question vietnamienne, avec les moyens que lui ont donné les frères, les camarades iraniens. Donc, quand ils (les Israéliens, NdR) ont envahi la dernière fois (le Liban, NdR), ils ont reçu un coup très dur, pace qu’ils n’étaient pas préparés à ce type de luttes souterraines au sud-Liban, ils bombardaient ici, ils attaquaient là, mais les autres sortaient de l’autre côté et les frappaient, les frappaient. Et c’est ce qui est en train de se passer à Gaza. Et je suis sûr qu’ils ont préparé…En réalité, il y a eu une provocation des Palestiniens contre les Israéliens à cette occasion. Dans quel sens ? Ils sont en train de les frapper, ou plutôt de les défier, avec de l’armement léger.
Parce qu’il faut savoir qu’une compagnie de garde-frontières israéliens a plus d’armement que toute la résistance palestinienne de Gaza. Et pourquoi cette provocaton permanente ? (…) Ce n’est pas gratuit. Ils ne sont pas fous. Les Frères musulmans sont des gens très sérieux. À part la question idéologique…Mais la Confrèrie des Frères musulmans, fondée dans les années 20 par Hassan El Banna au Caire est une organisation de structure, pas d’idéologie, léniniste – car du point de vue de classe, c’est une organisation petite-bourgeoise, qui représente les intérêts du souk, ce ne sont pas des révolutionnaires, ce sont des réformistes -, mais de structure léniniste Et cela leur a permis de survivre à la pire répression qu’on puisse imaginer. Personne n’a été plus réprimé dans le monde arabe que les Frères musulmans, pas même les communistes. Personne n’a été plus réprimé, ni les Palestiniens ni personne d’autre. Et ces gens ont survécu, et ont grandi et se sont inscrits dans longue durée et ils ont été la base, tout comme le FPLP, d’où sont sortis tant d’autres organisations et mouvements dans le monde entier, qui se sont développées dans la lutte armée avec cette base d’expérience palestinienne ; tous les jihadistes qui luttent aujourd’hui, jusqu’en Afghanistan, ont leurs origines parmi les Frères musulmans. Le fait qu'ils ne soient pas d’accord avec Al Qaïda, avec ce type de stratégie et de tactiques qu’on appelle « terroristes » d’Al Qaïda ne veut pas dire que (je ne reconnaisse pas qu’) il y a une relation historique : le Docteur Al Zawahiri est un cadre important des Frères musulmans, Yasser Arafat était responsable des Frères musulmans, dans leur direction au Caire, au début des années 50. Et ça, il faut le reconnaître. La lutte des Frères musulmans en Syrie a été terrible, terrible : non seulement une répression brutale du régime syrien qui réussit presque à les exterminer, il y a eu des centaines et des centaines de frères syriens assassinés. Ces gens savent ce qu’ils font. Je crois que leur objectif est de provoque rune intervention terrestre des Israéliens, parce qu’à Gaza, à part la route principale, du côté de la page, de la zone côtière, il n’y a pas d’autre entrée, autrement dit il y a une ligne directe, la route principale…
…C’est une avenue….
Oui…
Oui, oui, c’est une avenue. Tu ne peux pas entrer avec un tank, à moins de détruire toutes les maisons, tu comprends ? Et là , ils vont les massacrer.
N’oublie pas que cette question est en réalité une leçon de l’expérience vietnamienne. Cette technique de s’enterrer, ce sont les Allemands de l’Est qui l’ont transmise. C’est par exemple comme ça qu’ils ont survécu à l’attaque des Forces libanaises à Tell Al Zaatar en 1976, tu te souviens?
Oui...
À Chatila, les souterrains n’ont pas été découverts par les Forces libanaises et les combattants du FPLP de Chatila ont survécu au massacre.
Ah bon ?
Ils étaient à Chatila, sous terre. À Sabra, il n’y avait pas de souterrains et ils ont été tués. C’est une expérience vietnamienne qui a été transmise par les Allemands de l’Est. Et je crois que les gens du Hamas, et pas seulement du Hamas, aussi du Jihad islamique, du Front populaire, mais il y aussi les gens du Fatah, parce que la majorité des gens du Fatah ne sont ni agents de la CIA ni corrompus ni voleurs. La majeure partie des gens du Fatah sont de purs Palestiniens. Le Hamas a gagné les élections. Qui a voté pour lui ? Les gens du Fatah ! Les chrétiens ont voté Hamas ! La majorité n’étaient pas des gens du Hamas, ils voulaient un gouvernement propre. Donc tous les combattants de Gaza, les gens bien, car il y a eu une petite guerre civile qui a liquidé les corrompus, y compris les gens des tribus, qui bien sûr sont armés, Tous ces gens-là vont aussi combattre. Ils (les Israéliens, NdR) sont en train de frapper pour écraser la population civile, mais les gens sont habitués à souffrir, malheureusement, et puis où iraient-ils ? L’important c’est que ça va avoir des répercussions internationales, pas pour Israël – eux ils se torchent le cul avec nous tous, Israël est un pays fondé sur le mensonge, sur la falsification historique…
Une vue d'un tunnel creusé par le Hezbollah près du moshav Zar'it dans le nord d'Israël près de la frontière libanaise le 10 juin 2019. Photo .Ilia Yefimovich / picture alliance via Getty Images
La seule manière de faire, c’est celle de Saddam. Il ne faut pas oublier que c’est Saddam qui entretenait les Palestiniens de Gaza, surtout de Gaza. L’agression contre l’Irak est liée à Gaza. Il entretenait Gaza, tout l’argent qui affluait à Gaza…en fin de compte, aussi de l’Iran. Durant la première Intifada, le premier argent arrivé en Palestine, c’est l’Iran qui l’a envoyé à l’organisation d’Abou Nidal. Et Saddam a aussi donné beaucoup d’argent à la résistance.
De toute façon, les Palestiniens, maintenant vont bien sûr être frappés, mais ils ne seront pas écrasés. Et en fin de compte, c’est ne question internationale. Si des milliers de personnes descendent dans les rues de Paris et de Londres, les gens vont dire :bon sang, c’est un problème très grave, un crime contre l’humanité, des crimes de guerre permanents, quotidiens, ininterrompus, devant les caméras de télévision du monde entier, de CNN et Al Jazeera…
Ils vont donc frapper les responsables de la résistance palestinienne à Gaza, surtout les gens du Hamas, mais pas seulement eux, mais ils auront besoin d’entrer dans Gaza, pour des combats a corps à corps, et à ce moment-là, les Israéliens vont être en position de faiblesse, il va leur arriver la même chose qu’au sud-Liban, mais il va y avoir des milliers de morts civils palestiniens, naturellement. On verra bien. Ce qu’il y a de bien, pour les Palestiniens et pour la résistance arabe, c’est que les peuples arabes sont solidaires. Et le gouvernement traître égyptien va apparaître comme ce qu’il est. Pourquoi ferme-t-il la frontière ? Pourquoi ?
Tu sais qu’ils ont appelé Dahlan au Caire, non ?
Bon, on sait bien qui est Mohamed Dahlan, non? Mohamed Dahlan est l’homme des USA et de la CIA. Ouvertement, il ne s’en cache pas...
(…)
